Debata teologiczna?;)
Na pewno coś w tym jest, tyle że oczywiście jest to punkt widzenia diabła. Wydaje mi się, że przedstawia on to, co jest fundamentem chrześcijaństwa, jako coś złego.
Każdy ma wolną wolę, i to od niego zależy czy zostanie zbawiony. Poprzez swoje wybory trafiasz albo do nieba, albo piekła. Ten kto nie jest tego wart, do nieba nie idzie. Według diabła to, że Bóg nie prowadzi ludzi za rękę, świadczy o tym że jest niezłym zgrywusem, a świat to jego plac zabaw, tak naprawdę to nie za bardzo się przejmuje że na ziemi jest dobrze lub źle.

Moim zdaniem Milton przedstawia wszystko w swój własny, wypaczony no i jak to szatan - podstępny sposób;)

Witaj.
Abstrahując jednak od tego, że to szatan (wcielone zło) jest autorem tych słów, to nie są one pozbawione sensu

Bóg przecież mógł stworzyć inny świat, rządzący się innymi zasadami. Wolność ludzka może byc argumentem na to, że to człowiek jest winny zła, które sam czyni. ok.
Ale co z naturą? Prawa przyrody są okrutne. Czy zwierzęta cierpią z powodu grzechu pierworodnego człowieka? Absurd. Po co Bóg stworzył żywe istoty, których popędy są destrukcyjne? Dlaczego stworzył popęd seksualny, z którym człowiek ma walczyć? Patrz, ale nie dotykaj; wąchaj, ale nie jedz;)

Zakładając, że Bóg w ogóle istnieje, to Milton nie jest bez racji. Aczkolwiek wierzę w to, że gdzieś się myli. W podstępny sposób pomija pewnie jakiś ważny szczegół.

Ale który? W którym miejscu szatan nas wkręcił?;)

W tym, że i tak przegra ;p

Tylko jeśli wierzysz tym, którzy stali po stronie Boga. Ale zwolennicy diabła mają swoją narrację, w której to diabeł zwycięża nad religią.

Kto ma rację?

Ostatecznie to Szatan pochodzi od Boga, nawet on sam temu nie zaprzecza. Czy uczeń byłby w stanie zwyciężyć mistrza? Jedynie tutaj, na Ziemi, Szatan ma większą władzę... lub nam się tak wydaje.

Gdzie szatan przyznaje, że pochodzi od Boga?

W filmie nie przyznaje. Wydaje mi się jednak, że nasza rozmowa już dawno z filmu zboczyła ;) Szatan nigdy nie twierdził, że jest istotą najwyższą, więc musiał zostać przez Boga stworzony.

Nie jest z nami tak źle. Trzymamy się przynajmniej tematu diabeł-Bóg-człowiek. Na innych forach jest znacznie gorzej jeśli chodzi o zmianę tematu.

Wracając do naszego problemu: nie chodzi mi o to, kto ontologicznie jest w lepszej pozycji (jasne, że Bóg). Chodzi mi o rozwinięcie tezy sztana, że Bóg jest zły ("sadysta" w filmie).

Ale czy Szatan z szatańskiego punktu widzenia jest dalej zły? I co najwazniejsze: czy Bóg z szatańskiego punktu widzenia nie okazuje się być istotą złą?

Jeśli tak jest to wracamy do punktu wyjścia: gdzie szatan się myli, gdy określa Boga mianem sadysty, czyli złej istoty?

Oczywiście, możemy stawiać na Boga, bo wygra z szatanem (lepiej stać po stronie zwyciężcy, jasne). Ale czy stawiamy na Boga dlatego bo jest dobry czy raczej dlatego, że jest silniejszy od diabła?

1. Jeśli wybierzemy pierwszy przypadek (Bóg jest dobry i dlatego Go wybieramy), to musimy udowodnoć sztanowi, że się myli, kiedy określa Boga mianem sadysty.

2. Jeśli jednak bezrefleksyjnie lub cynicznie wybierzemy drugą opcję (Bóg jest silniejszy i wygra z szatanem), to jesteśmy tylko cwaniakami, którym wcale nie zależy na dobru.

Według mnie to ciekawa kwestia, bo dotyczymy naszego sumienia i świadomości naszego wyboru między dobrem a złem.
(Wszystko oczywiście hipotetycznie zakładając, że Bóg w ogóle istnieje;))

Wszystko zależy od tego,co możemy nazwać szatańskim punktem widzenia,nie zapominajmy,ze na temat konfliktu na Rajskiej Ziemi nie wiele wiemy,zresztą co my o samym Bogu wiedzieć możemy, szczególnie w dzisiejszych czasach ,gdy on sam jest zapomniany przez Elementy swojego Stworzenia.Jeśli Szatan chciał nieudolnie układać coś ,co ułożył jego Stwórca ,to dostał na odchodne to ,czego chciał.
Po takim prezencie słowa sadystycznej krytyki i tak nic tu nie pomogą,bo jeśli nie wychodzi mu na Ziemi ,to co dopiero w Raju.

Wtrącanie się w boski porządek nie wyszło Szatanowi na DOBRE ,wręcz przeciwnie ,jak to można stać się przykładem ,który we własne pułapki bez wyjścia wpada .
Świadomość wyboru jest wystarczająco czasochłonna,by nie wtrącać się w Boskie sprawy i na tyle zawiła by zająć się swoimi.

Świadomość wyboru polega między innymi na tym, że mogę poświęcić swój czas na wtrącanie się w "boskie sprawy". Moim zdaniem, idąc tokiem Twijego myślenia, można powiedzieć, że teologowie również zajmują się wtrącaniem w boskie sprawy.

A zawiłość można nazwać problemem, który fajnie by było gdyby podlegał falsyfikowalności.

Uważam, że temat jest jak najbardziej trafiony.

Dobrze więc ,polecamy Śmierć ,ona wie ,kiedy CZAS się wtrącić.

Teologowie ,dobre sobie.

jak kocór taki mądry,to czemu złapać nie może ,biega i biega i nic NIE POMOŻE.
takie małe,a wystarczy że żółte.

Ja Ciebie chyba widziałem 2 lata temu w telewizji. Transmisje spod pałacu prezydenckiego często wtedy były puszczane.

Odpędzaliśmy się od DZIKICH KOTÓW.i słońce prażyło .

Jak widać nieskutecznie :)

Skuteczność zawsze można poprawić.

Fajny temat.

O ile pamiętam, to szatan zbuntował się przeciwko bogu (sprzeciwił jego woli). Można by postawić pytanie - dlaczego? Może nie podobały mu się zasady jakie bóg chciał narzucić? Ale szefowi postawić się nie wolno, bo szef ma zawsze rację (no i jest wszechwiedzący, więc z góry wiedział co i jak - paradoks podobny do cofania się w czasie).

Szatan z szatańskiego p. widzenia - hmm, sam nie wiem. Potrzebne by były jakieś teksty, analogiczne do ogólnie dostępnych (Testament Lucyfera, kontrbiblia...). I tu w sumie rodzi się kolejne ważkie pytanie - czy biblia w obecnej formie nie jest stronnicza? Bo mając do wglądu "pamiętniki" obozu opozycji, oraz ST i NT pod znaną nam postacią, można by, moim zdaniem, prędzej wyrobić sobie jakąś obiektywną opinię, niż korzystając z jednostronnego źródła (tu właśnie widać słuszność Twojego twierdzenia co do "relacji" socjalizm/kapitalizm). Może właśnie o tym miał być ten film.

No właśnie o to mi cały czas chodziło. Jesteś pierwszy, który zrozumiał moje intencje. Dziękuję.

Moje pytania są następujące:
Czy uważamy zło za zło, ponieważ naprawdę wiemy czym jest dobro? A może raczej stawiamy na silniejszego, który na końcu zwycięży - czyli "dobrego" Boga? Jest On dobry, bo wygra? Gdyby wiadomo było, że to szatan na końcu zwycięży Boga (obalając przy tym mit o Jego wszechmocy) to czy nadal większośc ludzi byliby wyznawcami Boga i tzw. "dobra"? Myśle, że bardzo szybko byliby satanistami i to szatana uznaliby za "dobrego"... a Boga za "złego".

Można to też widzieć na płaszczyźnie moralnej: czy wybieramy w życiu "dobro" czy raczej to, co daje nam (w naszym mniemaniu) "moc"? Kto wielbi dobro za to, że jest dobrem?

Myślę, że o to chodzi, gdy mowa jest o rozdzielniu dobrych od złych ludzi (symbolicznie niebo/piekło). Jest wiele ludzi, którzy wypowiadają się po stronie "dobra", "Boga" itd. Ale nie dlatego, że wierzą w "dobroć" Jego przykazań, ale dlatego, bo wierzą, że jest On silny, wszechmocny.

Ale czy to taka wielka zasluga wierzyć Temu, kto jest silniejszy? A może szatan (symbolicznie bądź realnie) jest tylko zły, bo go jako złego opisali wyznawcy Boga? Może na miejscu szatana też bym pokazał szefowi faka? Czy miałbym odwagę buntować sie przeciwko Bogu wiedząc, że jest On silniejszy?

To tyle takie luźne refleksje zainspirowane filmem;)

Luźne ale dające do myślenia :)

Co do czwartego akapitu - jeśli założyć, że ludzie wierzą, bo "jest on silny, wszechmocny", to można śmiało stwerdzić, że kieruje nimi strach. Decyzje podejmowane pod wpływem emocji, moim zdaniem są dalekie od racjonalności. Ale to już nie mój problem.

Inna sprawa - co jeśli szatan po wygnaniu z raju nadal ma dobre intencje i nie robi swojemu byłemu szefowi na złość, tylko chce pokazać Adamowi i Ewie na co ich "dobroczyńca" im nie pozwala, a w biblii (pisanej przez zwolenników boga) jest przedstawiany jako zło wcielone? Co jeśli nikt nie chce go słuchać, bo nie ma takiej "siły przebicia" (starożytny PR?) jak jego stwórca?

Tu przypominają mi się słowa pewnej pisenki: "I talk to God as much as I talk to Satan 'cause I want to hear both sides". Biffy Clyro - God and Satan gdyby ktoś pytał.

No właśnie;)

Z tego punktu widzenia szatan jest tym "dobrym", który pragnie pokazać ludziom ich możliwości a Bóg byłby ten "zły", bo pragnie mieć w człowieku niewolnika. Zauważ, że religia wymaga od człowieka posłuszeństwo. Możesz myśleć ile chcesz, ale na końcu musisz żyć tak jak polecił Bóg. Nawet jak Twoje sumienie każe Ci coś innego, to musisz się poddać woli Boga. Czy to jest dobre? Co ja z tym osiągnę, kiedy się zaprę samego siebie? Jedyne co udowodnię, to że się strasznie lękam Boga. I za ten strach mam być na końcu wynagrodzony niebem?

Myślę, że takie przemyślenia powinny doprowadzić do głębokiego zastanowienia się nad relacją człowiek-dobro (albo dla człowieka religijnego: człowiek-Bóg).

Rozprawa z szatanem albo o szatanie może być bardzo ucząca. O tym świadczy choćby końcowa scena w filmie: szatan (mimowolnie?) naprowadził głównego bohatera na "dobrą" drogę (moralnośc ważniejsza od kariery). Ale zaraz potem znów popada w samouwielbienie, co daje szatanowi kolejną możliwość popisu.

Dzięki za ciekawą rozmowę.

Na koniec taka ciekawostka: "(...) jeżeli i wtedy nie będziecie mi posłuszni i będziecie postępować mi na przekór (...) będziecie jedli ciało synów i córek waszych (...) rzucę wasze trupy na trupy waszych bożków, będę się brzydzić wami" (Kpł 26,14-30).

No i jak tu nie kochać Stwórcę?;)
Pozdrawiam

No naprawdę ,robi się ciekawie.

Ciekawe,komu na przekór,w końcu NA KOŃCU tyle Bożków mamy.

Zapewne rogaty jest dobry,jeśli cały film kończy się słowem na literę Ś,czekać tylko jak zarzucą kołdrę.

CIEKAWE ,czy ktoś komuś karze się Bać.

No np. Biblia każe człowiekowi bać się Boga. Szczególnie w ST. Ale również w NT jest wiele miejsc, które raczej apelują do strachu niż do miłości.

Wietrzymy cytat.

czyli jak pan x jest zły i pan y też jest zły ,w końcu gdzie ten dobry.

to rogaty aż taki polityczny?
Dziwne ,jeśli tak dobrocią tryska czemu w niej taki HAOS

O proszę ,Szefowi sprzeciwić się nie wolno ,szczególnie na Ziemi.

Najświeższe informacje z ostatniej chwili ,właśnie dobry diabeł o czymś zapomniał albo się spóźnił,i od teraz ma do zapłacenia o wiele więcej,a ponoć taki Dobry ten Diabeł.
Szczekać tylko potrafi,a nie miał czeć.

Przegra? Bo kto tak twierdzi? Ty? Ksiądz? Papież?
Mało was. Już tłumaczę Ci jak ja to widzę. Bóg to dzieciak. Podły, sadystyczny, nielogiczny, narcystyczny, pazerny, mściwy, niesprawiedliwy na wskroś dzieciak.
Nie powtarzaj farmazonów. Myśl.
Ta istota, którą zwiesz Bogiem ze wszystkimi tego konsekwencjami jest gorsza niż hitlerowcy.
To oni jako ostatni w historii uznawali za właściwą odpowiedzialność zbiorową. Typ sprawiedliwości, który na wskroś jedt nielogiczny i niesprawiedliwy. Zgodzisz się? Gdy dwudziestu cierpi za jednego? Mam rację czy stawiam kolację...?
I teraz twój bóg, istota, którą wielbisz i oddajesz zwycięstwo przed walką jak cię potraktowała? Ciebie i każdego innego spośród dziesiątków miliardów żyjących do tej pory? Dlaczego żyjesz tu, w takich warunkach, dlaczego boisz się wychodzić wieczorem ze słuchawkami w uszach, dlaczego drżysz z obawy o bliskich, dlaczego martwisz się o chleb i środki do przeżycia?
Dlatego, że twój bóg dawno, dawno temu postanowił ukarać i karać bez końca wszystkich i każdego z osobna za coś co zrobiła kiedyś jedna para, para ludzi którzy nie wiedzieli nawet czym jest śmierć a powiedziano im że umrą gdy zjedzą owoc. Pomijam jak beznadziejnym prognostą jest twój bóg, w którym pokładasz taką wiarę, że potrafil przejazac dziesiatki jak nie setki proroctw a nie potrafił przewidzieć jednej decyzji pierwszej stworzonej pary. Nie pitol mi tu tylko o wolnej woli, bo zupełnie nie tego to nie dotyczy. Ie mozna byc troche w ciazy. Albo sie cos woe albo nie. Jeśli ten twój bóg, nie potrafił przewidzieć że ewa zerwie owoc i da mężowi to dupa z niego nie dzechwiedzacy bóg, jeśli to przewidział a i tak ich stworzył to znając konsekwencje dla nas jedt potworem i sukinsynem. Zaden ludzki ojciec nie byłby w stanie karac dziecka w nieskonczonosc, dokąd żyje, po wsze pokolenia zwlaszcza za taką bzdurę. Zastanów się co piszesz.

CZYLI LOGICZNĄ JEST GRA ,KTÓRA daję przepustkę do Raju,w którym gościł nasz Rogaty marzyciel,czemu więc w swej zaradności stworzył Raj tylko dla Siebie na tej Ziemi?
a może wiedząc jak wygląda w czystej swej zazdrości zrobi wszystko,by inni go nie zobaczyli.
Chyba jednak zdecydowanie wolimy Boskie pionki.

Chodzi mi o to, że cała a przynajmniej większość wiedzy o szatanie pochodzi od wyznawców Boga, czyli jego wyznawców. Satanizm jest oceniany przez okulary chrześcijaństwa. Ale to trochę tak jakby oceniać kapitalizm przez pryzmat komunizmu (albo na odwrót): zawsze ta druga strona będzie ta zła.

Swoje pytania wyraziłem w ostatnim poście do Kurnikowy. Zapraszam do dyskusji.

Czy ta większość to tylko wyznawcy Boga ,lub sił mu sprzymierzonych nie jest całkowicie trafna,w Świecie nasyconym brudem ,zacofaniem,złem i ciemnotą różnice są widoczne nawet bez ingerencji sił wyższych,dyskusja może okazać się bardzo ciężka ,ponieważ nikt nie obcował z Bogiem tak jak sam Szatan,który niestety od jego woli pochodzi.

Tu rodzi się pytanie ,na które odpowiedział sobie ostatecznie sam bohater filmu,ocenił sytuację ,podjął decyzję .
Jak postrzegał wszystko,gdy zakładając Szatańskie okulary wezwał Śmierć?
Najwidoczniej czyjaś strona wzięła górę.

Dobrze to ująłeś .... zakładając ,że Bóg w ogóle istnieje.
Witam & pozdrawiam

Tak, chodzi mi tylko o symbolikę tego całego tematu.
Opozycja między Bogiem a szatanem może być opozycją między dobrem a złem. Moje pytanie, wynikające z refleksji nad filmem, brzmi: dlaczego wybieramy dobro? Czy dlatego, że naprawde uważamy, że owe dobro jest "dobrem"? Jeśli tak, to szatan może sie schować, jesteśmy czyści. Ale moze tylko dlatego wymieramy podane nam "dobro", bo myślimy, że będziemy po stronie zwycięskiej? Wtedy szatan ma nas w rękach. Wystarczy nam tylko udowodnić, że to zło będzie zwycięskie i już wybierzemy to zło... oczywiście pod pretekstem, że jest "dobre";)

zgadza się ,jeśli nie istnieje to co istnieje i gdzie jest to NIC.

Ja jestem zdania ,że to nie Bóg ,ani Szatan nami kieruje.
Dobro i zło siedzi w nas samych .... siedzi w naszych umysłach, tam gdzieś głęboko.
To od nas samych zależy, którymi pokładami chcemy kierować bardziej. Każdy popełnia błędy i prędzej czy później każdy dochodzi do wniosku ,że dane błędy trzeba naprawić. Bóg i Szatan nie ma tu nic z tym wspólnego. Na nasze decyzje oddziałuje to co nas otacza i jest przede wszystkim namacalne. To natura, sytuacje, otoczenie, osoby trzecie. Nieraz jest tak ,że to ktoś lub coś decydują za nas samych, a my możemy zrobić ....

........NIC nie możemy zrobić.

Tak właśnie jest jak piszesz. Na prawdę NIC nie możemy zrobić, albo bardzo mało możemy wówczas. Kiedyś byłem przekonany, że ja NIC nie muszę robić, a to co robię ,robię zawsze z własnej woli i tylko bo chcę. Prawda jest taka ,że to jest .... nieprawdą, niestety.
Co do pytania kto ma z tym coś wspólnego?
Dobro i zło to pojęcia względne. My przecież rozróżniamy jedno od drugiego.
Nie potrzebny mi jest Bóg do tego ,abym wiedział jak postępować dobrze i odwrotnie. Mam rozum więc rozumuje. Jeżeli zrobię coś źle to nie pytam się Boga ''dlaczego mając taką władzę i siłę, pozwolił, abym to uczynił?''. Sam w sobie mam znaleźć odpowiedź, a nie u Boga.
Istnienie Boga i wiara w niego jest bardzo trudnym tematem.
Nie można konkretnie powiedzieć która ze stron ma rację. I jedni drudzy ją mogą mieć, a także mogą się mylić.

ale przecież ani JEDNEGO ani DRUGIEGO nie ma ,z niczego nie wyciągniesz ,jeśli niema NIC ,to po co szukać odpowiedzi gdzieś ,gdzie jej nie ma.

Więc temat uważam za zamknięty, nie sądzisz?
Bo skoro czegoś niema to po co tego szukać? Logiczne?

Z dala od osądów,jeśli czegoś nie ma ,to po co szukać w sobie ,jeśli się wie ,co złe a co dobre.Nie logiczne?

Ja tego nie szukam. Pomimo ,iż rozróżniam DOBRO od ZŁA, zdarza się, że popełniam ZŁO. Zapamiętać trzeba również, że DOBRA tak się nie pamięta jak ZŁO. Czemu więc tak się dzieje?

odwrotnie oznacza Źle czy zło,jeśli to nie dobro ,to co to za słowo.